Krzysztof Bosak o atakach w szkołach: „Mieliśmy wyprzedzające sygnały” [NASZ WYWIAD]

Dlaczego dochodzi do ataków w szkołach, jak zapewnić uczniom i nauczycielom bezpieczeństwo i czy Donald Tusk utrzyma władzę po wyborach w 2027 roku? O tym rozmawialiśmy z wicemarszałkiem Sejmu Krzysztofem Bosakiem, który w Dniu Edukacji Narodowej odwiedził Ostrołękę.

eOstroleka.pl: Panie marszałku, co pana sprowadza w nasze strony? Nieczęsto gościmy tu wicemarszałka Sejmu.

Krzysztof Bosak: Objazd po północnym Mazowszu wraz z Mateuszem Marzochem, jednym z moich bliskich współpracowników, ale też jednym z liderów Ruchu Narodowego i Konfederacji na Mazowszu Północnym. Odwiedzaliśmy polskie firmy pod Ostrołęką i pod Ostrowią Mazowiecką, będziemy też mieć spotkanie otwarte w Wyszkowie. Z jednej strony patrzymy, co się dzieje w gospodarce, a z drugiej rozmawiamy z mediami i z Polakami, przygotowując się trochę do kampanii wyborczej na przyszły rok i wspierając organizację struktur. Żebyśmy byli skuteczni, potrzebujemy dużo zaangażowanych ludzi. A najlepszy sposób to się spotkać i przekonywać na żywo.

W Ostrołęce w ostatnich dniach przeżywaliśmy trudne chwile związane z atakiem nożownika w jednej ze szkół. Jak pan sobie tłumaczy to, co się wydarzyło? Trudno uwierzyć, że dożyliśmy takich czasów.

Też jestem zaskoczony. Przede wszystkim wyrazy współczucia dla wszystkich poszkodowanych i dla rodzin. Mam nadzieję, że wszyscy, którzy zostali zaatakowani, wrócą do pełnego zdrowia. Bardzo mi przykro z powodu tego, co się stało, i w ogóle z powodu całej tej fali przemocy.

Dopiero teraz, pewnie jak duża część społeczeństwa, dowiaduję się, że mieliśmy wyprzedzające sygnały. Połapałem się, że coś się dzieje, we wrześniu, gdy przeczytałem o zatrzymaniach. We wrześniu mieliśmy trzy zatrzymania osób przygotowujących lub zapowiadających akty przemocy, a jeden akt przemocy już się wydarzył – jedenastolatek z województwa podlaskiego zaatakował i dość poważnie zranił w szkole młodszą o rok koleżankę.

Ten temat był przedmiotem działań policji i służb, bo już we wrześniu niektóre osoby zatrzymywano, zanim dokonały zamachów. Jeden z chłopaków został zatrzymany z nożami w plecaku przed wejściem do szkoły. Mieliśmy też ostrzeżenie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zeszłym roku. Mam więc pretensje – i myślę, że wszyscy mamy prawo mieć pretensje do rządu – że mając ostrzeżenia ze służb i te sygnały we wrześniu, nie wdrożono żadnej polityki zaradczej. Dopiero teraz, w przeddzień Dnia Nauczyciela, mamy poradnik postępowania nauczyciela w sytuacji zagrożenia, z którego między nami mówiąc niewiele wynika. To zaledwie parę stron, a hasło „Uważaj, uciekaj, ukryj się, udaremnij atak” nie brzmi ani logicznie, ani optymistycznie.

Jak wyjaśnić to, do czego doszło? Sam się nad tym zastanawiam. Wydaje mi się, że mamy tu splot co najmniej dwóch czynników. Z jednej strony to daleko idące porzucenie części młodzieży, zostawienie jej samej sobie w internecie na zdecydowanie zbyt długo i bez nadzoru rodziców, a w niektórych sytuacjach zaniedbania wychowawcze czy wręcz krzywda. Na przykład ojciec jednego ze sprawców przemocy prawdopodobnie się nad nim znęcał i był też skazany za znęcanie się, więc możliwe, że miała tu miejsce sytuacja, w której jedna krzywda zrodziła kolejne zbrodnie. Z drugiej strony w internecie są miejsca, do których młodzi ludzie nie powinni zaglądać, gdzie dochodzi do prania mózgu i gdzie do rangi idoli podnoszeni są sprawcy zbrodni czy aktów terroru. To powód zainteresowania służb i policji. Wiem, że policja zajmuje się tym tematem od pewnego czasu. Szkoda, że nie informowano o tym publicznie i nie ostrzegano.

Te zbrodnie trzeba potraktować jak bardzo poważne ostrzeżenie. Młodzież zostawiona sama sobie w internecie może ulegać deprawacji, a nawet zostać popchnięta do zbrodni. Pozornie niesprawiająca problemów młodzież, która jest grzeczna i siedzi w domu, może zostać popchnięta ku zbrodniczym czynom wyłącznie przez kontakt internetowy i pranie mózgu.

Zjawisko prania mózgu w kontaktach z grupami o wyraźnym ideologicznym charakterze czy z sektami nie jest nowe. W latach 90. mieliśmy subkultury młodzieżowe i zagrożenie sektami, w latach 80. dużo straszono sektami satanistów. Dziś te dawne strachy zeszły na dalszy plan, ale to nie znaczy, że zagrożenia zniknęły. Mamy coraz więcej osób z problemem narkotykowym, bardzo dużo młodych, nawet bardzo młodych ludzi uzależnionych od pornografii. Mamy wreszcie młodych, którzy zainteresowali się zbrodniami, sprawcami przestępstw i terroryzmu. Jeżeli to trafia na osobistą krzywdę, poczucie wyobcowania, pustkę w sferze wartości i norm społecznych, brak prawidłowej opieki wychowawczej w szkole i w domu, to rezultatem może być to, czego byliśmy świadkami.

Wnioski są dla mnie takie: dzieci pod nadzór rodziców, a w szkole nie lekceważyć sygnałów ostrzegawczych. Policja, służby i rząd powinny ostrzegać i rodziców, i nauczycieli. Wszyscy jako społeczeństwo musimy się bardziej zająć dziećmi i młodzieżą. A w szkołach nie można na siłę trzymać ludzi, którzy wysyłają sygnały ostrzegawcze i są niedostosowani. Jeżeli ktoś nie przejawia prawidłowych zachowań, nie podporządkowuje się w procesie wychowania i się nie poprawia, to uważam, że takich uczniów należy ze szkół usuwać i kierować albo do specjalnych ośrodków wychowawczych, albo do szkół specjalnych. Wiem, że dziś jest presja z góry, żeby wszystkich trzymać w szkołach, bo idą za tym poważne pieniądze. Tak nie może być.

Jak zapobiegać radykalizacji młodzieży? Gdzie leży granica między ochroną dzieci a kontrolą internetu? Czy służby powinny jeszcze ściślej monitorować sieć, żeby wyłapywać zradykalizowane jednostki?

Rozróżniłbym dwa terminy: radykalizację i deprawację. Radykalizacja może następować na tle wyrazistych poglądów – na przykład ktoś zapoznaje się z myślą skrajnie lewicową, skrajnie prawicową albo z fundamentalizmem muzułmańskim i przesuwa się w kierunku poglądów ekstremistycznych. Natomiast jeżeli ktoś nie wierzy w żadną ideologię, zaczynają go interesować zjawiska kryminalne i próbuje je naśladować, albo najpierw ogląda coraz twardszą pornografię, a później posuwa się do przemocy seksualnej wobec kolegów i koleżanek ze szkoły, to nie nazwałbym tego radykalizacją. Nazwałbym to po prostu deprawacją, czyli oswojeniem się ze złem i poszukiwaniem wrażeń w naśladownictwie.

Jak temu zapobiegać? Pierwsza odpowiedzialność spoczywa na rodzicach i opiekunach. Każda osoba niepełnoletnia ma prawnych opiekunów, którzy za nią odpowiadają. Jeżeli są niewydolni wychowawczo, powinniśmy jako społeczeństwo mieć takie rodziny na oku. Trzeba nie być obojętnym, czasem porozmawiać o tym, co się dzieje za ścianą, trochę się o siebie wzajemnie troszczyć. Oczywiście nauczyciele też powinni uważnie się przyglądać.

Policja i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mają uprawnienia, żeby tam, gdzie jest nawoływanie do popełnienia przestępstw czy zbrodni, działać, sprawdzać i prowadzić tak zwane rozpoznanie operacyjne. Tu nie trzeba zmieniać prawa, szczególnie jeśli chodzi o akty terroru. I służby to robią. Skala zatrzymań i przeszukań w ostatnich tygodniach była imponująca. Myślę, że to nie była praca operacyjna wykonana w ciągu paru dni, tylko efekt działań prowadzonych przez wiele miesięcy, a może nawet lat.

Zaproponowane przez rząd zaostrzenie przepisów cenzorskich moim zdaniem niewiele tu da. Co nieco dałaby natomiast współpraca z platformami, z tak zwanymi big techami, i skłonienie ich do usuwania treści o charakterze kryminalnym z mechanizmów rekomendacyjnych. Na przykład TikTok powinien usunąć ze swojego mechanizmu rekomendacyjnego treści tak zwanego true crime community, czyli osób interesujących się prawdziwymi zbrodniami. Rzeczy wprost łamiące prawo nie powinny trafiać do mechanizmów rekomendacyjnych. Pochwalanie zbrodni i zachęcanie do niej nie jest w Polsce legalne, obejmuje to kodeks karny, więc nie możemy pozwolić, żeby platformy popełniały przestępstwa. A dziś można odnieść wrażenie, że platformy są wyjęte spod prawa, a rząd zamiast egzekwować obowiązujące przepisy, przerzuca winę na prezydenta, który nie podpisuje złych ustaw wprowadzających cenzorskie zapisy dotyczące zupełnie czego innego. Uważam, że prezydent słusznie nie podpisał tych ustaw dotyczących przepisów europejskich.

Kilkanaście lat temu Polska była oburzona, gdy uczniowie założyli nauczycielowi kosz na głowę. To był wtedy symbol zdeprawowania młodzieży. Dziś mówimy o zamachach z nożem w szkole. Co się stało przez te lata? Szkoła straciła autorytet? Zawiedli rodzice?

Przede wszystkim byłbym ostrożny z diagnozami. Bardzo łatwo, szczególnie będąc politykiem opozycji, załamać ręce i powiedzieć: katastrofa, wszystko źle. Widziałem w ostatnich dniach statystyki idące trochę na przekór popularnemu przekonaniu, że zmierzamy ku katastrofie. Wskazywały, że liczba morderstw popełnianych przez młodocianych sprawców w latach 80., być może też 90., była znacznie większa niż obecnie. Myślę, że dziś towarzyszy temu tak duża fala oburzenia i zainteresowania, bo to zjawisko nadzwyczajne, do którego po prostu w ogóle nie dochodziło.

Sytuacja, o której pan mówi, była przełamaniem pewnej bariery. Nauczyciel, nieraz tytułowany profesorem, nawet jeśli nie ma habilitacji, jest i powinien być podmiotem społecznego szacunku. Szczególnie w Dzień Nauczyciela chcielibyśmy, żeby wszyscy nauczyciele tak pracowali, by na ten szacunek zasługiwać. Wiem, że jest problem z rekrutacją do zawodu, bo płace często nie są konkurencyjne. To osobny problem.

Dobrze, że jako społeczeństwo jesteśmy oburzeni i nie jesteśmy obojętni. W wielu państwach zachodnich przemoc w szkołach stała się tak powszechna, że media nie informują o pojedynczych przypadkach. Polska jest postrzegana jako jedno z najspokojniejszych państw w Europie i chcielibyśmy to zachować. Chcemy, żeby w Polsce żyło się spokojnie, harmonijnie i szczęśliwie. Ale to nie wydarzy się samo. Musimy wspólnie o to zadbać – przez brak obojętności, troskę i presję. Trzeba też powiedzieć, że w policji jest dużo wakatów i jest ona często przeciążona. Mamy teraz bardzo dużo masowej imigracji, a z nią pojawiają się problemy językowe w szkołach i nowe typy przestępczości. Trzeba więc doinwestować służby specjalne i kontrwywiadowcze, policję i szkoły oraz dbać o standard w każdej instytucji.

Jaką jedną zmianę wprowadziłby pan, żeby w szkołach było bezpiecznie? Pojawiają się pomysły bramek, wykrywaczy metalu, ochrony. Popiera pan takie rozwiązania, czy to już zamienianie szkół w zamknięte twierdze?

Nie wprowadzałbym niczego odgórnie. Jako minister spraw wewnętrznych albo minister edukacji rozesłałbym przez kuratoria do szkół krótką informację o tym, jakie środki bezpieczeństwa mogą stosować zgodnie z prawem, i zostawiłbym dyrektorom decyzję, czy chcą je kupić. Na przykład duża butla gazu na wszelkiego rodzaju chuliganów czy napastników może skutecznie studzić ich zamiary. Są też inne środki, które można stosować zgodnie z prawem i bez żadnych zmian przepisów. Moim zdaniem rząd nie powinien teraz kupować szkołom sprzętu. Każda szkoła powinna się wyposażyć w środki bezpieczeństwa zgodnie z własną oceną zagrożeń.

Nie byłoby też źle, gdyby szkoły proponowały pracę portierów czy woźnych emerytowanym żołnierzom albo emerytowanym funkcjonariuszom policji i innych służb mundurowych. Ci ludzie czasem pracują jako portierzy w firmach. Dlaczego nie mieliby pracować w szkołach, mając oko na uczniów i kontakt z młodszymi kolegami, którzy są w służbie? Wydaje mi się to rozsądnym pomysłem, znacznie lepszym niż rozmowy o bramkach do wykrywania metalu.

Bezpieczeństwo to przede wszystkim stała obserwacja tego, co się dzieje z uczniami, i troska o nich. Także dobra praca psychologów i nauczycieli z uczniami – nauczyciele muszą mieć na to przewidziany czas w swoim czasie pracy.

A jedno rozwiązanie, które bym wprowadził: jeżeli szkoła wydala ucznia w środku roku, nie powinna tracić dofinansowania, żeby nie było finansowego bodźca przeciwko usuwaniu uczniów. Wprowadziłbym nawet taki wskaźnik, że szkoła powinna raz na jakiś czas kogoś usunąć, żeby był jasny sygnał, że nie trzeba wszystkich trzymać i że za złe zachowanie jest kara, a ostateczną karą jest usunięcie ze szkoły. Także za złe wyniki w nauce, bo jeszcze raz podkreślę: dziś z klasy do klasy promowani są uczniowie, którzy nie znają materiału. Nauczyciele bywają zmuszani do wystawiania ocen, na które uczniowie nie zasługują.

Wspomniał pan o migracji. Właśnie na tym tle zrobiło się niedawno głośno o Konfederacji w regionie ostrołęckim, przy okazji akcji przeciwko Centrum Integracji Cudzoziemców. Władze miasta zarzucały działaczom Konfederacji podsycanie nastrojów. Według nich nie było żadnego zagrożenia związanego z centrum ani z dużą nielegalną migracją. Czy pana zdaniem mamy z tym problem albo czy może się on pojawić?

Czy jest problem w Ostrołęce, powinni się wypowiadać sami mieszkańcy. Nie śmiałbym mówić za nich. Natomiast cieszę się, że nasi działacze włączyli się w sprzeciw wobec tak zwanego Centrum Integracji Cudzoziemców. To, że teraz nie ma problemów, nie znaczy, że nie będzie ich za dwa, pięć albo piętnaście lat. Trzeba dmuchać na zimne.

Mamy już na Mazowszu miasta, w których 20 czy 30 procent mieszkańców to imigranci. Dzieje się tak głównie przy dużych zakładach przemysłowych, które ściągają bardzo wielu pracowników zza granicy. Problemem jest nie tylko imigracja nielegalna. Legalna imigracja też może prowadzić do spadku poczucia bezpieczeństwa, a przede wszystkim do tego, że człowiek zaczyna się czuć obco we własnej okolicy, we własnym mieście, we własnej wsi. Przestrzegam wszystkich przed akceptowaniem dużej migracji legalnej. Polska, jaką znamy i jaką – sądzę – kochamy, to Polska, w której mieszkamy my, Polacy, ze swoim językiem, kulturą, ambicjami i stylem pracy.

Nie chciałbym żyć w polskich miastach zaludnionych przez cudzoziemców. Nie chciałbym znaleźć się w sytuacji Brytyjczyków, którzy w swoich największych miastach stają się mniejszością, wybierani są tam muzułmańscy burmistrzowie, a w Izbie Gmin składa się przysięgę na Koran. Nie chciałbym, jak w niektórych państwach Europy Północnej, sądów szariackich czy zamachów bombowych jak w Szwecji. Tego wszystkiego nie potrzebujemy.

Wiem, że to nie mieszkańcy Ostrołęki wystąpili o ulokowanie tu Centrum Integracji Cudzoziemców. To pomysł, który przyszedł z poziomu samorządu wojewódzkiego. Uważam, że mieszkańcy i władze samorządowe powinny mieć prawo takie pomysły odrzucać. Gminy powinny być w dużo większym stopniu samodzielne w zakresie polityki bezpieczeństwa i polityki migracyjnej. Powinny móc powiedzieć: „Stop, nie chcemy więcej albo ma to być na naszych zasadach”. Na tym powinna polegać troska o wspólnotę lokalną.

A czym właściwie mają być te centra integracji cudzoziemców? Nikt do końca nie wie, nigdy nam tego nie wyjaśniono. Za pięknymi hasłami może iść bardzo różna praktyka. Różnica między imigrantem nielegalnym a legalnym to różnica jednej pieczątki – przystawia się ją i już jest tymczasowe prawo pobytu. Zainteresowanym polecam sprawdzić, czym jest tak zwany pobyt tolerowany. To sytuacja nielegalnego imigranta, którego nie można wydalić. Czas przebywania w ośrodku zamkniętym jest ograniczony, po jakimś czasie trzeba go wypuścić, a jeśli jego kraj nie chce go przyjąć, to po prostu tu zostaje. Z dnia na dzień z nielegalnego staje się tolerowanym, legalnym. Ta granica jest więc dość płynna. Przestrzegam przed lekkomyślnością.

Przede wszystkim pytanie, czy mieszkańcy Ostrołęki w ogóle potrzebują, żeby ktoś ich oswajał z imigrantami albo imigrantów z Ostrołęką. Jeśli ktoś tu przyjedzie, uczciwie pracuje i mieszka, to sobie radzi i nie potrzeba do tego żadnego specjalnego ośrodka. A specjalny ośrodek może się skończyć tak jak w Niemczech czy w Anglii, gdzie lokalne wspólnoty dowiadywały się po fakcie, że zawarto kontrakt na zakwaterowanie dużych grup cudzoziemców, które całkowicie zmieniały charakter lokalnej społeczności. W niemieckich wioskach czy małych miasteczkach nagle okazywało się, że mieszka drugie tyle osób cudzoziemskiego pochodzenia, z obyczajami z Azji czy z Afryki, zupełnie innymi niż niemieckie. I ludzie przestawali się czuć bezpiecznie. Jeżeli ktoś chce czegoś takiego w Ostrołęce, bardzo proszę założyć komitet i o to zabiegać. Nasi działacze chcą czegoś przeciwnego.

Mówił pan na początku o przygotowaniach do przyszłorocznych wyborów. Rok przed wyborami – jaki cel stawia sobie Konfederacja? Wynik procentowy, liczba mandatów, a może udział w rządzie?

Sondaże wskazują poparcie na poziomie kilkunastu procent. Chcielibyśmy ten kapitał zaufania społecznego pomnażać i przekonywać do nas kolejnych ludzi. Docelowo chcielibyśmy walczyć o pozycję najsilniejszej partii prawicowej. Uważam, że to jest w naszym zasięgu, tym bardziej że PiS podzielił się na dwie partie, które ze sobą walczą. To musi się oczywiście przełożyć na mandaty poselskie. Nie powiem dokładnie ile, ale na pewno chcielibyśmy wprowadzić więcej niż jednego posła z każdego okręgu. Trzeba na to popracować i promować naszych ludzi. Temu też służy moja wizyta.

Dziś spotykam się z mieszkańcami wspólnie z Mateuszem Marzochem, którego wspieram i znam. Widzę, jak się rozwinął – od nastoletniego działacza do osoby na poważnym stanowisku, męża, zaangażowanego działacza, szefa straży Marszu Niepodległości, dbającego o bezpieczeństwo całego marszu. Miło mi patrzeć, jak rozwijają się działacze, którzy dołączają do Konfederacji i Ruchu Narodowego.

Jeśli chodzi o perspektywę rządzenia, myślę, że każda partia z ambicjami powinna chcieć realizować swój program przez współrządzenie państwem, ale nie na każdych warunkach. Jeżeli uda się stworzyć koalicję, w której moglibyśmy zrealizować dużo z naszego programu, trzeba to zrobić. Jeżeli natomiast miałoby to być sprzedanie się za przysłowiowe parę stołków, to nie.

Gdyby miał pan typować: premier Donald Tusk utrzyma władzę po wyborach czy ją straci?

Mam nadzieję, że straci, bo to strasznie słaby rząd. Strasznie słaby. Nie realizuje nawet tych pojedynczych obietnic, które miały sens, a skala zaniedbań, zaniechań i kombinacji jest ogromna. Uważam, że powinni absolutnie stracić władzę w wyborach. Będę bardzo rozczarowany, jeżeli społeczeństwo utrzymałoby dla nich większość.